83歲高齡吳敬璉與80後一代談中國夢
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著名經濟學家吳敬璉跟80後們作了一次小範圍的溝通，相信吳老的很多觀點會對80後一代的成長有很多啓發。
吳敬璉1930年1月24日出生於江蘇南京，今年已經83歲高齡了，他是中國經濟學界的泰斗，現任國務院發展研究中心研究員、中國人民政治協商會議全國委員會常務委員兼經濟委員會副主任、國務院信息化專家諮詢委員會副主任、國務院發展研究中心學術委員會副主任；他是多家雜誌的主編，包括《改革》、《比較》、《洪範評論》等著名雜誌；吳老在1984～1992年，連續五次獲得中國“孫冶方經濟科學獎”。2003年獲得國際管理學會（IAM）“傑出成就獎”；2005年榮獲首屆“中國經濟學獎傑出貢獻獎”。
以下是“80後對話吳敬璉”實錄。
主持人：昨天有好幾位嘉賓朋友問我說，我們今天談什麼？實際上我們今天什麼都可以談，關於國家、社會、吳老跟中國改革的關係，大家感興趣的什麼都可以談。形式上更簡單，大家有什麼問題問吳老或者是周老師，或者是吳老和周老師有什麼問題問大家都可以。
在我們年會籌備過程中聽說吳老和周老參加我們今年亞布力年會的時候，有很多嘉賓提出要和吳老和周老做一個小範圍的溝通會，之前我們也跟吳老溝通過，吳老第一選擇要跟80後做一個小範圍的溝通，纔有了我們今天的“80後對話吳敬璉”。我們感謝吳老師。
我先提第一個問題，接下來大家提問題。
我注意到吳老在最近的一年多，好像面對公衆整個發言的次數和時間都大大增加。我不知道這是吳老對中國當下社會改革的一個判斷還是其他的一些考量的方式？
吳敬璉：我自己沒有什麼太多感覺。比起過去我上課的時間比較長，所以這兩年我在中國國際工商學院上課的時間大大減少。也許相對而言，跟其他公衆接觸的時間多一些。
主持人：謝謝。
接下來大家提問。
嘉賓：吳老好。我是哈弗大學大二的學生，我提的問題是比較寬泛的問題。十八大以後提出中國夢的概念。正好將來十年是我們80後90後最重要發展的十年。我想要問一下，你對中國夢特別是青少年的中國夢是怎麼樣理解的？可能比較寬泛，但是希望藉此拋磚引玉，大家問一些更深入的問題。謝謝！
吳敬璉：我不太覺得中國夢是一個新的問題。因爲大致上從從1940年鴉片戰爭使得中國開始睜開眼睛看世界以後就意識到自己大大落後於世界一些先進的國家，所以有了“中國夢”。
中國夢你可以把它概括爲一些基本的元素。基本元素可能是大多數的中國人，特別是一些有見識的中國人共同的。它表現在1948年《中國人民軍方軍宣言》。那裏提到：獨立、自由、民主、統一。這好像是大多數中國人所具有的中國夢。雖然有黨派的區別，但是實際上也許當時主要兩個中國政黨，他們自稱都是代表着這樣的中國夢。
在1949年以後實際上也是一些基本的元素，還是大多數人具有的。只不過在前三十年，達到時下中國夢，他走的路徑和後三十年有區別。前三十年希望建立一個強有力的國家，建立一個計劃經濟，實現工業化，通過所謂社會主義工業化路線來實現中國夢。但是到了文化大革命，覺得這條道路是實踐不了的。所以就有了新的實現中國夢的途徑。
當然爲了實現一個強大、富強、獨立的中國，它在前三十年要經過一個道路，經過一個道路是東方國家普遍都認可的，就是所謂的威權發展主義這麼一條道路。威權主義非常有權威的政府，在他的統帥全國人民的努力下實現。發展主義，就是一切工作目標就是爲了發展。在威權發展主義下實現。結果發現不行。還是要有一個市場經濟。
中國夢到了世紀之交有幾個要點，有人把它叫做富強，還有人叫做富裕，民主文明，後來加了和諧。到十八次代表大會，又加了二十四個字又加了一些元素。比如說自由。所以我不覺得這是一個新的東西，特別是對我們這一代人，也許對於我們父兄那一代人都不是新的東西。
但是十八次代表大會給人一種希望，它的可及性有了新的目標。特別是80年代改革以後，我們向這個目標前進的很快。但是近年來發生了新的問題。這個新的問題發生，它是這樣的。大概在了這個世紀之交，原來上個世紀就有的矛盾尖銳化。它主要的從經濟範圍的表現是資源的耗竭，資源用的太多，國內的資源就不夠用了。像很重要的資源石油，石油我們現在大部分靠進口，還有鐵礦石等等。第二就是環境破壞。像霧霾這樣的問題，環境不適合人類生存了。另外在社會方面最突出的問題就是腐敗。跟腐敗相關的一個問題，比如說貧富差距拉達。
這個問題發生在什麼地方呢？對於這些矛盾從何而來，有不同的解釋。一種解釋，像我們這些人的解釋是說因爲我們的改革來到了。特別到本世紀初改革放慢了，甚至出現了停滯，所以這些矛盾越來越尖銳。還有一種完全相反的說法，就是因爲市場化的改革造成的。而且十八大前一年左右吧，也許後一種觀點佔了上風，於是就發生了一些領域的改革不但停滯而且是倒退。比如說在一些重要產業中的國進民退，還有法制受到了破壞。司法公正我們已經取得的一些成就喪失了。我們建立法制國家是黨的十五次代表大會提出的，十六次代表大會作爲進一步地推進。從我們的司法部門也做了一些改進。但是你看，從重慶這樣的事例來看，三長聯合辦案，都是公安局長、檢察長和法院院長一塊聯合辦案，三者是互相監督的。他聯合辦案，先就定了這個人是什麼罪，未審先定罪。我們這些年來，我們做的建立法制國家，做的好多工作雖然沒有到位，但是真是有很多的進步，這些進步都一掃而光。所以在十八次代表大會前的一年左右有很熱烈的討論。一方面在討論中，人們認識真理的人越來越多。另一方面出現了一些事件。這些事件都說明，如果背離十一屆三中全會以來改革的方向，它是絕不會有好結果的。不管從純的經濟方面來說，還是從社會政治方面。應該說在十八大前一年認識上有很大的提高。因爲十八次代表大會它到底往哪裏走，這一點應該說它是明確做主流判斷就是要堅持市場改革這個方向的。另外在建立法制國家和提升社會主義民主政治方面，也提出了一些方面的要求。
所以從這個意義上說，“中國夢”能夠實現的可能性，十八大給了我們希望。可是這是不是能夠實現還是需要大家的努力。
謝謝。
主持人：下一個問題。
肖晗：你好吳老。我叫肖晗，我是做公益性質的私募股權基金，主要在節能環保這兩個方面。我這個問題是上個問題的延續，請吳老預測一下二十年後，我們在座的各位80後在四十歲五十歲的時候，中國能變成什麼樣子？謝謝。
吳敬璉：什麼方面？
肖晗：比如說經濟、政治、文化方面？
吳敬璉：這個很難像算命一樣算出來，即使做經濟預測，他通常也是說有不同的方案，高中低。但是不同的前提，不同的體制不同的政策結果是很不一樣的，所以不會到了某個時點一定會發生什麼，包括環境變好變壞的可能性都有。因爲世界很複雜，比如說PM2.5的事情。現在其實很好，因爲在前年開始發生一場大爭論，美國領事館公佈北京數據以後，我們有一些政府的發言人指責美國干涉中國內政，發佈中國的PM2.5，我們有一個報紙叫《環球時報》說：中國環境是中國自己的事情，不能看美國人的眼色。政府是這個態度。民間有人組織起來自己測，自己測的數據相當高，可能比美國公佈的數據稍微高一點，接近。所以到2007年年底北京市環保局確定公佈數據，公佈數據加上實際，一月份四次PM2.5的爆表到了最高線上邊，據說到了500最高了，但是它超了。現在形成了全社會的共識。這是一方面。
但是爲什麼會變得這麼高呢？要說我們大學畢業到北京分配工作的時候，特別是到秋天、冬天，每天都是藍天白雲，怎麼會這樣呢？它不光是某個人思想有問題，整個人經濟系統和城市系統出了問題。現在看到它主要的來源一個是燃煤，一個是尾氣。這個怎麼來的呢？要說你燒煤，改革開放以前北京燒煤的更多，但是沒有像現在這樣。當然四環外還是可以燒煤的。但是其中有一個因素，北京城攤大餅攤得太大，中心城區有兩千萬人。除了第三世界好像沒有這樣的城市。那麼它又是怎麼來的呢？過去我們在解放初期想攤大餅講的是上海。北京攤的大餅比上海厲害。現在攤大餅正在方興未艾。從去年下半年以來，全國許多副省級城市都在攤大餅。如果都攤大餅，不管燒煤不燒煤，恐怕空氣的污染很難治理。
就說尾氣吧，這麼大一個城市，每一個人的生活半徑都那麼長，全城就變成一個停車場，不斷地停車啓動、停車啓動，這就很難辦。我們原來看就是堵車。你現在還有更嚴重的一個問題，就是尾氣排放。堵車採取了很多辦法，例如限號，限號的結果，我們那個院，我們師範大學的院改革開放初期頭十年沒有人有私家車的，現在限號以後開始有兩輛了。所以它有一些很深層的問題在那裏。
我們現在要做的事情就是要分析這個深層的問題，主要是它的體制上的原因在哪裏，然後明年我們按照黨中央的部署，它明年會進行比較大的改革，今年要設計劃。按照去年十一月中央經濟工作會議的要求，在今天晚一些時候要拿出改革的總體方案、路線圖和時間表。現在一些研究部門最重要的工作就是討論，向我們政府提出建議，應該在哪些方面進行改革。現在我們積累的問題太多，你不可能把所有的問題都解決，所以就需要抓住那些具有關鍵性的，明年能夠推出。根據過去的經驗。你看我們在90年代初期經濟非常地困難，後來90年12月的時候鄧小平說還是要搞市場經濟，1991年準備了一年，在92年的時候，共產黨十四次代表大會確定了市場經濟改革目標，又用了一年的時間，在1993年11月中共十四屆三中全會就制定了一個改革的總體方案，“50條決定”。50條決定確定了重點，所謂最小一攬子改革方案。五個重點：財稅、銀行、外匯、社會保障、國企。從1994年開始退出。到2000年就把這個基本框架建立起來了。這就迎來了我們從90年代後期一直到現在高速度的經濟發展。所以我們現在寄希望能夠對改革有一個大步的推進。
那麼如果能夠實現，我們各方面從經濟發展，從人民生活提高，從環境的改善，從共同富裕，這些方面都會有很大的改進。
從1990年初期，我們這一代人完全想不到，估計全世界的人都想不到，中國能在十幾年的時間裏變成現在這樣子，所以還是有信心。但是很艱鉅。從思想一直到一些實際的利益，這個推進改革都不容易。因爲在這種環境下，我們的思想理念有偏差，某些利益又使得我們經濟改革、經濟體制有點缺少，有些事還會惡化，有一些好的口號甚至辦壞事了。昨天辜勝阻[微博]先生講的，他講城鎮化，城鎮化弄不好的話，播下的種收穫不到什麼。於是出現這種情況，完全是另外一回事了。
